חזרה

עמירה הס מראיינת את טליה ששון

צילום: אמיל סלמן

במשך שבעה חודשים הוצבה שמירה מחוץ לביתה בבית זית, וזה הרבה לפני שהצטרפה לקרן החדשה לישראל. אחרי שלוש שנים בראשות הקרן, ששון מספרת איך השפיעה עליה המתקפה מימין, מהם הקווים האדומים שלה משמאל, ולמה על אף שהקדישה את חייה לישראל, לא היתה רוצה להיות היום פרקליטת המדינה

04.10.2018
עמירה הס

האיום להרוג את טליה ששון הגיע יומיים אחרי שנבחרה לכהן כנשיאת הקרן החדשה לישראל, ביולי 2015. בחשבון המייל של הקרן נחת איום: מישהו אמר שיבוא עם M16 להרוג אותה ואת כל העובדים. “את יודעת כמה המייל הזה עלה לנו? המון”, סיפרה ששון בראיון ל”הארץ”, לקראת תום כהונתה ב–14 באוקטובר. “שמנו שומר, וטלוויזיה במעגל סגור ודלתות ביטחון ומה שאת רוצה”. היא הזכירה את האפיזודה הזאת רק כבדרך אגב, בפגישה השנייה שלנו. בין השאר התברר שבשנתיים האחרונות חמישה ארגונים שהקרן תורמת להם נזקקו לאבטחה, בשל איומים. “לא רוצה לנקוב בשמות הארגונים. אבל כשיש בעיות כאלו לארגונים שאנחנו תומכים בהם, אז אנחנו משתתפים איתם בנטל”. הוצאות בלתי צפויות אלו באו בהכרח על חשבון מטרות אחרות. זו דוגמה קטנה ליכולתם של איומים להשפיע על חלוקת התקציב. המאיימים בוודאי מרוצים.

ששון לא רצתה ולא ביקשה שמירה אישית — לא כשראש הממשלה בנימין נתניהו תקף את הקרן באפריל השנה (תוך הטחת האשמות כוזבות על מעורבותה כביכול בסיכול הסכם עם רואנדה לקליטת הפליטים), ולא כשהתקפותיו פינו את מקומן לקמפיין תוקפני של אם תרצו נגד הקרן ונגד ששון באופן אישי. עניין השמירה “עלה בצורה מסוימת”, היא ענתה בניסוח מתחמק, ואז הרשתה לעצמה להיות קצת יותר אישית ולתמצת זיכרון רע: “אלוהים שבשמים. אני פשוט שונאת את התקופות האלו בחיים”.

תקופות? בלשון רבים? ששון העדיפה שלא לפרט, ואז הסכימה לגלות טפח, ואילו אני הבטחתי שלא לפרט. היו איומים כלשהם בשנות ה–90, כשעבדה בפרקליטות המדינה, ולכן הרכיבו בביתה לחצן מצוקה. אחר כך בא דוח המאחזים שראש הממשלה דאז אריאל שרון הטיל עליה לכתוב ב–2004. בדוח הקפדן, שמחזיק 343 עמודים, היא חשפה את המעורבות העמוקה של משרדי ממשלה וגופים רשמיים אחרים בהקמת המאחזים הבלתי־חוקיים בגדה המערבית. בשל הדוח נודע שמה, הרבה מעבר לחוגי המשפטנים ועורכי הדין שהכירו אותה עוד קודם כאדם ישר וכפרקליטה עניינית, ומאוד מערכתית וממסדית, כלשון אחד מהם. “רשויות המדינה ורשויות ציבוריות — הן שהפרו את החוק, הכללים והנהלים שקבעה המדינה עצמה”, היא כתבה בסיכום חוות הדעת שהגישה לשרון במרץ 2005. ואז, במשך שבעה חודשים הוצבה שמירה סביב ביתה במושב בית זית. “זה היה ממש סיוט. היתה פה משטרה בלי סוף. כמה פעמים ביום”.

היו איומים לפגוע בך?

“אני לא יודעת. בדרך כלל, מהיכרותי את הרשויות, לא מודיעים לבן אדם שיש עליו איומים”.

כך שניתן להסיק שהיו.

“אני לא יודעת כמה ולמה, אבל זו תקופה מאוד לא נעימה. כל מי שבא אליך — בודקים, והוא מחויב להזדהות ומי היה ומי בא ומי הלך ומי חזר והילדים שלך. ושתי הילדות היו בבית”.

ובודקים גם את החברים של הילדות?

“החברים של הבנות לא באו לפה בכלל”.

בגלל זה?

“אני לא יודעת. תראי. זה בוודאי פוגע בתחושת הפרטיות והחיים הפרטיים שלך”.

כשעבדה בפרקליטות — קודם במחוז ירושלים ואחר כך בפרקליטות המדינה — היא למדה ש”כשאתה פועל בתוקף תפקידך אתה צריך לשים מסך על עצמך. לא אוהב ולא שונא. לא חבר ולא אויב. אתה עושה כמיטב יכולתך כדי למלא בדיוק את התפקיד שהתחייבת למלאו”.

ב 2004 חשה ששון צביטה של החמצה כשלא הוצעה לה משרת פרקליטת המדינה. “חשבתי אז, אולי בטעות, אולי בגבהות לב, שאדם כמוני יכול להביא לשינוי לכיוון שאני תומכת בו כל השנים, לייצג את המדינה בצורה הוגנת”.

לו היית מתבקשת היום למלא את התפקיד, היית מסכימה?

“לא. היום איני חושבת שצריכים לפנות אלי. היום, בניגוד ל–2004, אני אדם שכבר מאוד מזוהה פוליטית, ואילו פרקליט המדינה צריך להיות מנותק מהמקום הזה”.

בואי נמחק את ההיסטוריה שלך משנת 2004. ונגיד שהיו מתקשרים. היית מקבלת את התפקיד?

“אני מקווה שהייתי אומרת לא”.

למה מקווה?

“זה יכול להיות מפתה. אבל זה כבר לא מתאים לי”.

אני מדברת על הממשלה כפי שהיא היום.

“על הממשלה כפי שהיא היום בכלל אין מה לדבר. אבל אפילו בממשלה אחרת. אני נמצאת במקום מאוד שונה מזה שהייתי בו כשהייתי פרקליטה. זו שאלה של הסתכלות. למדתי את הבעיות של מדינת ישראל מזוויות נוספות שלא עסקתי בהן כשהייתי פרקליטה. פתרונות לישראל לא יבואו מהמערכת המשפטית, לא מפרקליטות המדינה ולא מבית המשפט העליון. הם לא נועדו לזה.

“בפעילות החברתית והציבורית אני פועלת מתוך עצמי, איני תלויה בשכר של מישהו. אני עושה מה שאני מאמינה בו, אז בעצם כל יום אני מייצגת את עצמי. כדי להיות בפרקליטות המדינה את צריכה לייצג את המדינה עם כל החובות שיש עליך. ואני רוצה את החופש. אחרי שטעמת את טעם החופש מאוד קשה להיפרד ממנו”.

אך פעילותה הציבורית של ששון הביאה עמה לא רק חופש. איך היה כשקראו לך בוגדת, שאלתי אותה, איך הגבת לשלטים האלימים נגדך שנתלו בראש חוצות?

ששון מוסרת לשרון את דוח המאחזים ב-2005. בעקבות הדוח הוצבה שמירה על ביתה
ששון מוסרת לשרון את דוח המאחזים ב-2005. בעקבות הדוח הוצבה שמירה על ביתה אבי אוחיון / לע”מ
“יש הבדל בין התגובה החיצונית לתגובה הפנימית. התגובה החיצונית היא שאני רק יכולה להצטער על זה. אבל האם זה מה שיסיט אותי מדרכי? ישנה משהו? ממש לא. מבחינה פנימית, שזו שאלה יותר מעניינת, ברגע הראשון כשראיתי את זה אמרתי לעצמי: ‘מה, הם מתכוונים אלי?’ זיהיתי שזו אני, אבל היה לי קשה להפנים. זה לא עניין אינטלקטואלי אלא נפשי. אומרים עלייך שאת נגד חיילי צה”ל, ובעצם נגד המדינה, ולאדם כמוני זוהי נקודה רגישה. מה, זו אני? כל החיים שלי מוקדשים למען מדינת ישראל, באיזה אופן שלא תרצי. כולל היום כשאני נשיאת הקרן. בשבילי, מדינת ישראל, בתור המורשת של המשפחה שלי, זה הדבר הכי חשוב לי בחיים אחרי המשפחה. לבוא ולהגיד לי ‘את בוגדת’, איך זה? ושאת נגד חיילי צה”ל, מה זה? הבנות שלי גמרו לשרת. ואיזה שירות!”

איזה שירות?

כתשובה, צחקה ששון צחוק נדיב וארוך. “אני לא רוצה שתכתבי את זה”, השלימה את הצחוק, ושוב סיכמנו: היא תספר ואני לא אכתוב. היא סיפרה בגאוות אם מה היה תפקידה של אחת הבנות, ואני אמרתי “או וואה”, שאני חוששת שלא ביטא מספיק את הסתייגותי האישית. ששון, שוב בצחוק החינני שלה, אמרה: “את רואה, אני לא רוצה שתכתבי”. היא סיפרה מה עשתה הבת השנייה בצבא וחזרה לסוגיית תווית הבוגדת שהימין הישראלי מדביק לה: “ישבתי ליד ראשי ממשלות, ליד רבין וליד פרס וליד שרון, ונתתי לבכירי מערכת הביטחון ייעוץ משפטי. איך אני נהפכתי לבוגדת? ואז בא רגע של הרחקה, כשאת אומרת לעצמך ‘זה בכלל לא אני. מה הם יודעים עלי, האנשים האלו? הם לא יודעים עלייך כלום. זה רק הפרצוף שלך שם, טליה. מה הם יודעים עלייך? שום דבר. עזבי”.

לא רק על “טליה” הם אינם יודעים, אלא גם ובעיקר על הקרן. “העשייה של הקרן עצומה, הציבור לא מודע לה. אין אדם שהפעילות של הקרן לא נוגעת בו, הוא רק לא יודע”, אמרה. ששון אומרת שהודות לפעילות הארגונים שהקרן תומכת בהם נחקקו בישראל כ–500 חוקים המשפרים את איכות החיים ומבססים את זכויות האדם והאזרח בישראל. גם מי שאינו מוזן מתעמולת הימין נגד הקרן יופתע ממניפת הפעילויות וההישגים. הנה רשימה חלקית, שממנה ניכיתי בכוונה את מה שקשור בזכויות האדם של הפלסטינים משני צדי הקו הירוק ובמאבק בגזענות:

פעילות מרכז אדוה קידמה את חוק פנסיה חובה שמחייב כל מעביד להפריש פנסיה לעובדיו. במשך כ–20 שנה התריע המרכז נגד שחיקת שירותי הבריאות, עד שב–2016 הוחלט על הכפלת תקציב סל התרופות ל–550 מיליון בשנה, תוך חמש שנים. פעילות אדוה גם סייעה להטמיע בדיון הציבורי את החשיבה המגדרית והנכיחה את בעיית האי־שוויון המגדרי בתקציבי הממשלה. הקואליציה להעסקה ישירה, המורכבת מארגונים שהקרן תומכת בהם, ניהלה קמפיין מוצלח שבסופו אישרה הכנסת בקריאה טרומית הצעת חוק שאוסרת על משרד החינוך להעסיק מורים כעובדי קבלן. ועדת ביטון, פסטיבל לבי במזרח ואירועי לילה שחור (משקל נגד לאירועי לילה לבן של עיריית תל אביב) הם תוצאות ישירות של פעילות קואליציית הארגונים לבי במזרח. הקואליציה, שפועלת לחשוף את האפליה המוסדית של התרבות המזרחית בישראל והזלזול בה, מורכבת מכ–20 ארגונים שכמה מהם נתמכים על ידי הקרן, בהם אחותי, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה ואדוה. משפטני מרכז תמורה ייצגו את מישל מלכה בעתירתו נגד אפליה עדתית, משום שלא התקבל לעבודה בתעשייה האווירית למרות כישוריו. בפסק הדין בעניינו מ–2013, הוכרה האפליה השיטתית נגד המזרחים, בין השאר באפשרויות התעסוקה. פורום הדיור הציבורי, גם הוא ארגון־גג, פעל למען חקיקה שתאסור לפנות דיירי דיור ציבורי או להעלות את תשלומי התחזוקה במסגרת התחדשות עירונית. עמותת ידיד הצליחה להביא לחקיקת חוק שיאסור ניתוק אספקת מים לחייבים לתאגידי המים. אגודת אדם טבע ודין פעלה למען חוק החופים, שמונע בנייה ללא בקרה בחופים. ארגון זה ומגמה ירוקה דחפו לחקיקת חוק אוויר נקי, שמטיל מגבלות ואיסורים בנושא זיהום האוויר. פעילות התנועה לחופש המידע הביאה לחשיפת הוצאות בית הנשיא ובית ראש הממשלה.

רשימה חלקית זו אינה כוללת הישגים בתחומים כמו קבורה חילונית, זכויות נפגעות תקיפה מינית, שוויון ללהט”בים ולנשים, כולל בחברה הדתית. בהקשר זה יש לששון סיבה להזכיר מיוזמתה את בג”ץ אליס מילר, שסלל את הדרך לקבלת נשים ליחידות קרביות בצה”ל — חשיבותו העצומה של השירות הצבאי בעיניה. כששאלתי משהו לגבי ההתקפות על הקרן בהקשר “הבוגדים של שוברים שתיקה”, כפי שהרשיתי לעצמי להגיד, היא נסערה: “קודם כל ‘הבוגדים שוברי שתיקה’ לא מקובל עלי”.

גם לא בצחוק?

“לא בצחוק ובטח לא ברצינות. אני חושבת שהם עברו תהליך נורא של דה־לגיטימציה בציבור הישראלי, בידי הימין. מדובר בחיילים ששירתו בצה”ל והיו חיילים מצוינים”.

יש כאלו שמבינים שעשו טעות ששירתו.

“יכול להיות. אבל אנחנו לא מדברים על משתמטים ולא מדברים על אנשים שהם אנטי המדינה. אלו אנשים ששירתו את המדינה בתום לב, קיימו את ההוראות שקיבלו”.

ואחר כך גילו שהיו שותפים לפשעי מלחמה.

“אני לא יודעת אם פשעי מלחמה, ואני לא בטוחה שכל אחד מהם היה שותף לפשעי מלחמה. אבל הם יצאו משם עם מסקנה אחת שהבינו היטב: ששיתוף של הנוער, באמצעות צה”ל, במשטר הכיבוש בשטחים, הוא דבר רע הנוגד את טובתה של המדינה. הם רוצים לספר על החוויות שלהם שם. הם חושבים שהכיבוש הוא דבר רע שיש להפסיקו. אלו שוברים שתיקה, ולא מה שטוענים כלפיהם — שהם נגד מדינת ישראל ואנטי־פטריוטים. זהו גבב שטויות של הימין, שרוצה פשוט לעשות להם דה־לגיטימציה”.

השמיכה קצרה
הדומיננטיות האמריקאית־יהודית בקרן היא מבנית. רוב הכספים מגיעים מתורמים יהודים בארה”ב. כל שלוש שנים נבחר נשיא חדש — פעם אמריקאי, פעם ישראלי. הוא משמש יו”ר הוועד המנהל, שנפגש פעמיים בשנה ושמתפקידו להתוות מדיניות. מאז הוקמה ב–1979, מתוך “הבנה שלצד שמירה על ביטחונה של המדינה חשוב גם לחזק את אופייה הדמוקרטי, ברוח מגילת העצמאות” — לא היה לקרן נשיא ישראלי שאינו יהודי. המנכ”ל הקובע הוא זה היושב בארה”ב, כיום דניאל סוקאץ’, וכפוף לו זה היושב בירושלים, כיום מיקי גיצין. יש בוועד המנהל ובמועצה הציבורית הרבה יותר אשכנזים ממזרחים ומפלסטינים אזרחי ישראל. וגם בין העובדים בשכר קטן מספר הפלסטינים והמזרחים.

ששון מאשרת: “הקרן היא ארגון אמריקאי, והחוק האמריקאי שחל עליה קובע שהרוב (בוועד המנהל) חייב להיות אמריקאי. כך שזה שיש רוב אשכנזי — זו לא חוכמה. יש גם נציגים מאוסטרליה, בריטניה, קנדה ושווייץ, וזה פחות או יותר אותו סוג של אנשים. מה שנשאר הוא חברי הוועד מישראל. אנחנו משתדלים לגוון את הוועד המנהל, שיהיה בו ביטוי לכל מיני חלקים באוכלוסייה. אז אולי אין הרבה מזרחים. אני מקבלת שצריך להכניס יותר מזרחים”.

זה נושא שעולה בשיחות שלכם?

“משתדלים. אבל יש המון ארגונים שאת תקראי להם מזרחיים שהקרן תומכת בהם. בלי קשר למספר חברי הוועד המנהל. אף פעם לא עלה בדעתי לתמוך לפי השאלה אם הם מזרחים. השאלה מה הם עושים.

איך מרחיבים את הבנת המציאות של חברי הוועד? הרי את למשל גרה במקום שאחרים לא גרים בו.

“כל אחד גר במקום שאחרים לא גרים בו. לטוב ולרע. תראי, בעבר, כשהקרן קמה, חלק גדול מפעולתה ותרומותיה הופנו למה שנקרא צדק חברתי. אבל בשבע השנים האחרונות המיקוד הוא יותר בתשתיות שאפשר לתת למדינת ישראל כדי לחזק את הדמוקרטיה שלה. כדי לעמוד בסחף, כפי שאנחנו רואים אותו. בעבר היינו עסוקים, למשל, בהנגשת מקומות ציבוריים לנכים. זה היום דבר שהוא מובן מאליו. היום אנחנו יותר מנסים להתמקד בנושא הדמוקרטי בגלל חולשתו בחברה הישראלית, בשל מדיניות הממשלה”.

מה זה אומר? פחות תקציבים לדיור ציבורי ולקו לעובד?

“השמיכה קצרה. לא רק שהשמיכה שלנו קצרה, אלא שהרבה קרנות שהיו פעילות בישראל עזבו אותה. מדינות העולם שהתעניינו פה בנושא השלום ונתנו כל מיני תקציבים לארגונים הפסיקו, והתלות בקרן החדשה לישראל מאוד גברה. זה נטל כבד עלינו”.

בהתחשב בכך שהימין הצליח לעשות דה־לגיטימציה שלכם, תוך הפרחת שקרים, אתם חושבים על דרכים לשכנע את הציבור שאלו שקרים?

“ודאי שחושבים. כל יועץ אומר לנו תציגו את הדברים הטובים שאתם עושים. זה בניגוד לרעים שאנחנו עושים, רעים במרכאות — כמו התמיכה בבצלם, בשוברים שתיקה, ביש דין. המעשים הטובים הם תמיכה בפריפריה ובעניים, אבל הם לא היחידים. אז בסך הכל התקשורת, שאת חלק ממנה, אומרת לנו ‘מה, את רוצה שאנחנו נכתוב עליכם תשדיר שירות?’ כאילו להגיד עלינו משהו טוב זה תשדיר שירות. הציבור רוצה לשמוע רק דברים רעים. זה פרדוקסלי, אבל מאוד קשה להסביר לציבור כמה בסך הכל את האדם הטוב בסיפור”.

הקרן מעבירה לארגונים שני סוגים של תרומות: האחד, שמכונה תרומות ליבה, נקבע על ידי הוועד המנהל. בממוצע, מדובר בכארבעה מיליון דולר בשנה, המחולקים בשנים האחרונות לכ-70 ארגונים. בסוג השני נכללים כספים שתורמים אינדיבידואלים מבקשים להעביר לארגונים מסוימים באמצעות הקרן. כאן מדובר על כ-16 מיליון דולר בשנה, שמחולקים ליותר מ-250 ארגונים.

סדר העדיפויות של הקרן משתקף בהתפלגות תרומות הליבה. בשנת 2017 ניתנו יותר ממיליון דולר לארגונים שעוסקים בזכויות אדם ואזרח, 800 אלף דולר לגופים שפועלים לחיזוק הדמוקרטיה, 500 אלף דולר לצדק חברתי, 500 אלף דולר לארגונים בחברה הערבית, 470 אלף דולר למאבק בגזענות, ו-400 אלף לחופש דת.

באתר הקרן מופיעות כלל התרומות שהועברו ב-2016. בראש הרשימה נמצאת ספינת הדגל של הקרן – האגודה לזכויות האזרח, שקיבלה 640 אלף דולר, שוברים שתיקה (470 אלף) ו”בצלם” עם 415 אלף. בראש הארגונים המקדמים צדק חברתי וכלכלי עומד מרכז אדוה (162 אלף) ו”אחותי” (138 אלף). בראש ארגוני החברה הערבית ניצב מרכז אינג’אז לקידום הרשויות המקומיות הערביות, עם 170 אלף דולר. עדאלה קיבל 70 אלף.

אפשר לתמוה איך בין התרומות שחולקו בעבור “קידום שיח דמוקרטי” ב-2016, קיבלה “קבוצת מומחים לשלום ולביטחון” את הסכום הגבוה ביותר – למעלה מ-286 אלף דולר. ב-2015 קיבלה הקבוצה 780 אלף דולר. קבוצה זו, שחבריה הם אנשי מערכת הביטחון לשעבר, חתומה על שלטי חוצות מ-2015 שמזינים את הפחדים הישראליים מהפלסטינים (“עם ביביבנט נישאר תקועים עם הפלסטינים לנצח”) . מהקרן נמסר בתגובה כי “הקרן נתנה לקבוצה מענק תמיכה כללי, ואילו הקמפיין מומן על ידי תורמים אינדיבידואלים ולא על ידי מענק של הקרן. איננו מתערבים בקמפיינים של מוענקים שלנו, כל עוד הם עומדים בקווים המנחים שלנו (כלומר, אינם חורגים מהם)”.

ששון אומרת שתמיד נשמעות טענות. “עוד לא שמעתי נתמך שמרוצה מאיתנו. בדרך כלל, כל נתמך בטוח שאנחנו נותנים לו פחות מדי כסף. לקרן יש ועד מנהל שצריך להשתכנע שהוא עושה את הדבר הנכון. אני חייבת להגיד לך שזה מאוד קשה, וגם כשאת עושה ומחליטה, את לא יודעת אם זה נכון או לא נכון, איפה ניסית ואיפה זה לא הלך. וזה לא בהכרח שהארגון כשל. יכול להיות שהקונספט לא היה נכון, יכול להיות שהחברה הישראלית מגיבה אחרת מהצורה שצפית. זה לא מדע מדויק ולישראל יש הרבה בעיות”.

הקצאת התרומות נעשית בשיתוף ובהתייעצות של גורמים שונים בקרן, אומרת ששון, אבל יש משקל רב לרצונות התורמים, אמריקאים ברובם. “הרבה יותר קשה לגייס תרומות לנושאים חברתיים מאשר לדמוקרטיה. התורמים רואים זאת כבעיות פנימיות ישראליות, שיש גם באמריקה. הנושא הזה של חברה מגוונת שיש בה קיפוח — זה לא נושא חם שאפשר לגייס אליו כספים. בכלל, צריך להבין שהקרן חייבת לקחת בחשבון את מקור המימון. בזהירות, בפילטר ישראלי הדוק, בהסכמה של כולנו, אבל צריך גם לקחת בחשבון את רצון האמריקאים. איפה הם רואים את הבעיה ולמה להעביר את הכסף לכאן. זה לא כסף של ממשלה שאת מחלקת ויכולה לטעון ‘מגיע לי, למה נתת לו יותר’.

“לפני ההתקפות על הקרן (שהתחילו לפני כעשר שנים — ע”ה) מי ידע עליה בכלל? הקרן היא גוף שלא חיפש לעצמו לא תואר, לא שם ולא כתרים. הוא לא רץ לפרסם בכל המדינה מה הוא עושה. הוא נתן לארגונים תמיכות, כדי לעזור למדינת ישראל. בתום לב. זה יהודים. אנחנו בארץ היינו מכנים אותם ציונים. אני לא חושבת שהם היו רוצים שיכנו אותם בדיוק בשם כזה כי הפרשנות של הציונות היום בארה”ב אינה לטובתה של ישראל. אבל זה לא משנה. ישראל היא בבת עינם”.

מה זו הפרשנות שם של הציונות?

“יש כאלו שמפרשים את הציונות דרך המשקפיים של הכיבוש. זה לא עושה טוב לציונות. יהודי אמריקה, שאני בקשר איתם, תומכים בישראל כמדינת הלאום של העם היהודי. אחרת הם היו נותנים את הכספים שלהם לרואנדה. ואילו הם תומכים במדינת ישראל הדמוקרטית. בשבילם שני הדברים האלו הולכים ביחד. אין אחד בלי השני. אין דבר כזה, לא בעיני ולא בעיניהם. בישראל כזו הם רוצים לתמוך, וכל מה שמנוגד לעקרון זה — הם נגדו. הם נגד הכיבוש. הם רוצים שתי מדינות לשני עמים כי הם חושבים שזה כנראה הפתרון האפשרי היחיד שיש כאן, אבל הם רוצים שמדינת ישראל תישאר מדינת הלאום של העם היהודי ומדינה דמוקרטית”.

בתפקידה (ללא שכר) כנשיאה, היא למדה להכיר “סוגים שונים של קהילות יהודיות ברחבי העולם. בארה”ב, מחוף לחוף באוסטרליה, בקנדה, בשווייץ, באירופה בכלל. בברלין”. היא נוכחה לדעת שבשביל תורמים רבים, הקרן היא גורם מחבר בין קהילות יהודיות מתקדמות לישראל. “התחושה שהן יכולות להשפיע בכיוון של חיזוק הדמוקרטיה הישראלית וחיזוק הצדק החברתי זה הדבר שהכי מניע אותן”.

ואת לא חשה בהיחלשות הקשר הזה?

“אני חושבת שיש משבר קשה ביותר ביהדות העולם בכלל בארה”ב בפרט כלפי ישראל. מדיניות ממשלת הימין מאוד מאוד קשה לחלקים ניכרים בחברה האמריקאית הפרוגרסיבית”.

יש כאלה שדרך זה מגלים שגם ישראל שחשבו שהיתה אידיאלית לא היתה אידיאלית. הם גילו את 1948.

“לא אדבר בשמם. אין ספק שהדימוי של ישראל היה דימוי מאוד של vision, היה עירוב של החזון עם המציאות. החזון של מדינת הלאום של העם היהודי שהיא מדינה דמוקרטית ושוויונית שתהיה חברת מופת. ההבנה של המציאות, שהתחדדה מאוד בתקופה הארוכה של ממשלות ימין, היא מאוד קשה. ההתפכחות מאוד קשה. אני לא רוצה לצפות את הבאות. אבל אני חושבת שהממשלה לוקחת אותנו למקום מאוד מאוד רע. המשך הכיבוש רע לישראל והוא אסון לדימוי שלה, הדימוי שיהדות אמריקה הצעירה רואה”.

הצעירים מגלים דרך הכיבוש, שהבעיות התחילו עוד לפניו?

“אני לא מתיימרת לדעת. אני אומרת לך את הדברים שאני כן יודעת. את זה שיש שבר בקרב יהודי אמריקה הצעירים, שלא רוצים להזדהות עם מדינת ישראל כי היא נראית בעיניהם מדינה גזענית — זה אני יכולה להגיד לך. זה מטריד כל אחד מהיושבים בוועד המנהל שלנו. כל אחד פוחד שהילדים שלו לא ימשיכו בדרכו”.

במהלך השיחות הדגישה ששון לפחות עשרים פעם, בווריאציה זו או אחרת, את אמונתה במדינה יהודית ודמוקרטית. אין ספק: זו עמדתה כבר שנים רבות, בלי קשר לקרן ובלי זיקה להתקפות מהימין. בתורי, הבעתי את דעתי שהמרחק מהמציאות ענק.

ששון קטעה אותי: “אני אסביר. אני מסכימה שמבחינה פילוסופית תיאורטית, יש פה פגיעה בזכות השוויון. הזכות לעלות לישראל ולהתאזרח בה לכל יהודי בעולם היא זכות שאין לאף אחד אחר, אף לאום אחר בעולם, והיא פוגעת בעקרון השוויון. דמוקרטיה פירושה יישום עקרון השוויון, ושוויון זה שוויון לכולם. אז אני מסכימה שיש פה פגיעה, ואין לך ויכוח איתי בעניין הזה. אבל אני רק אומרת לך שאני חושבת שההיסטוריה של העם היהודי מצדיקה את הסטייה הזאת. ואני מוכנה לקבל את זה שיש לנו נכות דמוקרטית מסוימת. ועדיין אני חושבת שעקרון השוויון יכול לחול בכל המישורים ברגע שנכנסת לתוך המדינה ונהיית בה אזרח”.

גם לפלסטינים בני הארץ הזאת יש היסטוריה. לא הגיע הזמן להתחשב גם בה?

ששון אומרת שהיא מכירה בכאב ובעוול שנגרם לפלסטינים ב–1948. “אבל אגיד לך משהו, הראייה שלי ממוקדת בישראל. לא בפלסטינים. אני תומכת בזה שתהיה להם מדינה, זה משרת את האינטרס הישראלי, והלוואי שעזה והגדה המערבית יהיו מחוברות בהסכם עם ישראל. ועדיין אני שייכת לאותו חלק בישראל שלא מוכן להתלות את קיומה של ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי ומדינה דמוקרטית, בהסכמה או אי־הסכמה של העם הפלסטיני להקים מדינה לעצמו. אני חושבת שצריך לעשות הבחנה בין שני הדברים. יכול להיות שהם לא יכולים להקים מדינה בכלל. אבל ההפרדה צריכה להיות והפינוי של ההתנחלויות צריך להיות. לא יודעת לגבי פינוי של הצבא. לא מוכנה להפקיר את השטח לחסדיהם של תושבי הגדה המערבית ועזה מהבחינה הביטחונית”.

בסוף המחצית הראשונה של שנות ה–90, כשהיתה בפרקליטות המדינה, היה תפקידה לבחון כל דרישה של הצבא להפקעת אדמות לצרכים צבאיים, לשם מימוש הסכם הביניים עם הפלסטינים. “באותו זמן היתה תחושה של התרוממות רוח, היתה תחושה שהמדינה הולכת לשלום. ואני זוכרת את עצמי יוצאת מחדר ישיבות הממשלה ואומרת: ‘כשאתה עומד כאן אתה מרגיש את משק כנפי ההיסטוריה'”.

בחצי השנה לפני שנרצח יצחק רבין “הייתי אצלו אחת לשבועיים. התפתחו יחסים מאוד טובים. כי ישבתי עם הגנרלים של הצבא, שהיו אומרים: ‘הנה, סיכמנו איתו על הפקעת אדמה לכביש זה וזה’. ואני הייתי שואלת ‘מה החלופות ובמה אתם פוגעים?’ צריך לאזן בין דרישות הביטחון לזכויות אדם. התחושה שלי היתה שמה שמניע את רבין זו התלהבות לעידן חדש בישראל. ככה אני התרשמתי.

“זו היתה תקופה קשה. אני זוכרת את ההסתה, זוכרת ישיבה שישבתי בממשלה, אולי שלושה שבועות לפני הרצח, ורבין התחיל שלא לפי סדר היום. מיכאל בן יאיר (היועץ המשפטי לממשלה אז) היה לידי, אני חושבת. רבין אמר לנו: ‘אתמול ראיתי בחור בטלוויזיה’. אחר כך התברר שזה איתמר בן גביר. ‘הוא (בן גביר) אמר: הגענו לסמל, נגיע לאיש’. ואז רבין אמר: ‘אתם בפרקליטות לא עושים שום דבר'”.

חשבתי שרבין לא ייחס חשיבות רבה להסתה.

“ההפך. הוא אמר לנו: יש הסתה ואתם לא עושים שום דבר. אני זוכרת את זה”.

מחוץ לצורך לאבטח את משרד הקרן בירושלים, “קיבלתי המוני ווטסאפים מאנשים שהיה אכפת להם מההתקפות של ראש הממשלה עלינו, או של אם תרצו. והחשוב ביותר, ראינו עלייה משמעותית בתרומות שניתנו לקרן, מתוך ישראל. יש לנו למעלה מ–3,000 תומכים חדשים מאז שראש הממשלה תקף אותנו, שתרמו יחד מיליון ו–300 אלף שקל. אינני מדברת על תרומות מארה”ב — שם היתה ירידה קלה בגלל הבחירות. יש מי שנתנו 10,000 או 20 אלף שקל, או 100 או 50 שקל כתרומה קבועה. יש שעשו הוראת קבע. אבל את רואה עלייה בתמיכה”.

כתוצאה מההתקפות על הקרן התווספו גם קווים אדומים שהקרן הציבה בפני גופים הנתמכים על ידה. למשל, הופסקה התמיכה בקואליציית נשים לשלום, שמריצה מחקר מתמשך הנקרא “מי מרוויח מהכיבוש”, ובו מתפרסמים פרטים על חברות ישראליות ובינלאומיות שמשקיעות בפרויקטים ובמוסדות ישראליים בשטחים הכבושים. לדברי ששון, הקואליציה תומכת ב–BDS ולכן הופסקו התרומות. “לא שהיה לחץ דווקא לגבי הארגון הזה. אבל יש קווים אדומים שתורמים שלנו לא מוכנים שנחצה. הם חושבים ש–BDS זה נגד מדינת ישראל. הם לא רוצים שנתמוך בסירוב לשרת בצבא ולא בהעברת חומר לבית הדין הבינלאומי בהאג”.

הם חיים בשנות ה–70, מבחינת האמונה שהכיבוש הוא קלקול זמני ושאפשר להשפיע על החברה הישראלית מבפנים. האין זה תפקידכם להסביר להם…

“את מתווכחת איתי מה התפקיד שלנו? את לא ישבת בקרן יום ולא נפגשת עם אף תורם. אני אומרת לך שלגייס כסף מאנשים פרטיים בשביל עשייה ציבורית בתוך ישראל זה דבר לא פשוט. את צריכה להתחשב ברצונות של הרבה מאוד אנשים. השקפת עולם פרוגרסיבית היא רחבה מאוד. אנשים במקומות שונים חושבים אחרת, ויש לעשות פשרה”.

אולי הם לא מבינים מספיק את המציאות, את ההידרדרות?

“אני לא חושבת כך. הם מבינים אותה. כל אחד רואה אותה קצת שונה”.

אז את הקווים האדומים קבעו התורמים?

“הוועד המנהל של הקרן קבע. התורמים הגדולים של הקרן יושבים בוועד המנהל. והקווים האדומים הם: קריאה לחרם, הגשת ראיות נגד ישראלים לבית הדין הבינלאומי וסרבנות”.

בארה”ב יש הרבה יהודים שגאים על שסירבו להתגייס למלחמת וייטנאם. סרבנות היא זכות דמוקרטית. למה לא אצלנו?

“אפשר להתווכח על כל קו אדום. לא הייתי בתקופה שכללים אלו נקבעו. אבל אני יכולה לקבל אותם, להתנגד לקריאה לסרבנות כי היא מפוררת את בסיס הסמכות הממלכתית”.

גם לשיטתך חלה החמרה. “על פי תהום”, קראת לספרך מ–2015. אפילו את נתונה להסתה ולהשחרה כ”בוגדת”. ובכל זאת, ארגוני זכויות האדם מחויבים לפעול בכלים ששימשו אותם בשנות ה–70 וה–80. איך תשכנעי את הישראלים עכשיו, בכלים הישנים שעד עכשיו לא פעלו, שהמשך הישיבה בשטחים הכבושים רע לישראל?

“אני לא יודעת, אני לא יודעת איך אשכנע אותם, אני לא יודעת. אני חושבת שהישראלים מצויים במשך הרבה שנים תחת שטיפת מוח, שהסיטואציה הנוכחית היא לטובתם. אני חושבת שחלק גדול מהם לא מבין שאנחנו כורים את הבור של עצמנו. אם היו מבינים את זה, היו רוצים לצאת משם. רוב הישראלים לדעתי רוצים בדיוק את מה שאני רוצה: מדינת לאום של העם היהודי, מדינה דמוקרטית, עם שוויון לכל האזרחים שלה. כך אני חושבת. אני חושבת שהם פוחדים. הם לא חשים כעת את המחיר שהמצב הנוכחי עולה להם. הם לא מרגישים אותו. אולי כשירגישו זה מאוחר מדי”.

אם נכשלנו מבפנים להסביר לישראלים כמה זה מסוכן….

“אין דבר כזה נכשלנו”.

את עצמך אומרת שאולי בעוד 20 שנה זה יהיה מאוחר.

“יכול להיות”.

אז למה לא להיעזר בכלים בינלאומיים?

“איזה כלי?”

פנייה לערכאות משפטיות בינלאומיות. שיתערבו.

“שטויות. אין עולם שיתערב, ואני מאמינה עדיין בדמוקרטיה הישראלית. ומאמינה באזרחי המדינה, וחושבת שמי שיכול להביא לפתרון זה אנחנו ולא אף אחד אחר. ברגע שאתה הולך לבית הדין הבינלאומי, איבדת את האמון ביכולת של ישראל כמדינה דמוקרטית לפתור את הבעיה שלה עצמה”.

מה יוציא את הישראלים משטיפת המוח?

“המצב שישתנה”.

הם צריכים להפסיד מהכיבוש. בינתיים הם מרוויחים מהכיבוש.

“נכון”.

איך הם יפסידו מהכיבוש?

“אני לא יודעת”.

איך הישראלים ישתכנעו שהכיבוש הוא נגד האינטרס שלהם?

“אני מוכנה לקבל שאת חושבת שונה ממני. המסקנות שלי הן שיש לחפש דרכים נוספות חדשות, אולי רעיונות חדשים שלא חשבנו עליהם עד היום. אבל אלו מעשים פנימיים בתוך ישראל, בכוחותיה של החברה הישראלית שאני מאמינה שישנם בה. את רוצה לכפות את העמדות שלך באמצעות מכשיר שהוא בית הדין הבינלאומי”.

אז הארגונים שזקוקים לתרומות שלכם כדי להתקיים יודעים שנאסר עליהם לפתח כלים חדשים.

“חס וחלילה. הקווים האדומים של הקרן חשובים לה כדי לאפשר את הפעילות שלה בישראל, כדי לא לפעול באופן טוטאלי נגד כל דעת הקהל בישראל וגם כדי לחיות בשלום עם התורמים שלה. זה לא עניין של דעה אישית. הקרן היא תשקיף של איזושהי דייסה, מכלול, גם של התורמים שלה שיושבים בארה”ב, וגם של האנשים שחיים במדינה ושיש להגיע איתם ביחד לאיזושהי עשייה, שתהיה פחות או יותר בקונסנזוס. זה לא קל. זה ממש קשה. ואני מנסה להציג בפנייך את העמדה שמייצגת את הארגון בתור פשרה מסוימת. אין מנוס”.

את אומרת שצריך להתחשב בדעת הקהל הישראלית. אבל היא זזה ימינה.

“נכון”.

גם הקרן צריכה להתאים עצמה לתזוזה?

“הקרן צריכה להיות דבקה בערכי היסוד שלה, גם אם אני לא יודעת איזו שבשבת תעבור על הציבור בישראל. הקרן הוכיחה ב–40 שנותיה שמירה על העקרונות שלה, על הערכים שלה, היא לא שבשבת, לא זזה ימינה ושמאלה. היא יכולה לשנות דעה כשקורה משהו לפי הנסיבות, אבל לא את הערכים.

“אני בטוחה שרבים כמותי ממתנדבי הקרן ותורמיה הם אנשים שמאמינים שככל שנוכל לבסס את הדמוקרטיה הישראלית — להגן על זכויות אדם ואזרח, על זכויות המיעוט, על עצמאות המערכת השיפוטית — אנחנו פועלים לקידומה של המדינה, ואולי גם נצליח”.

אולי.

“מה את יודעת ומה אני יודעת. את יודעת למי ניתנה הנבואה”.

#כללי