חזרה

בימין צריכים אויב – ראיון פרישה עם רחל ליאל בגלובס

צילום: ענבל מרמרי

19/08/2017

יאיר נתניהו כינה אותה “הקרן להשמדת ישראל” ■ רה”מ האשים שמימנה הפגנות נגד היועמ”ש ■ ומה עם בצלם ושוברים שתיקה? ■ ראיון בלעדי במגזין G של גלובס עם רחל ליאל, המנכ”לית הפורשת של הקרן החדשה לישראל

רחל ליאל רגילה להתנהל תחת התקפה כרונית ומאסיבית. אבל גם בתום קדנציה בת שמונה שנים כמנכ”לית הקרן החדשה לישראל – ארגון השמאל המותקף בישראל כיום – ספק אם הייתה מוכנה לאקורד הסיום שסיפק יאיר נתניהו והסעיר מדינה שלמה. “הקרן להשמדת ישראל”, כינה בנו של ראש הממשלה את הגוף שבניהולו היא רואה שליחות אידיאולוגית. “הפוסט הזה מרגיז, מקומם ומעציב אותי, אבל אני יודעת היום שהוא מעיד יותר על הבן, על האבא ועל הימין הקיצוני”, אומרת ליאל בראיון פרישה בלעדי ל-G.

– זה היה ספין?

“ברור. צריך ללמד את הפוסט הזה כשמדברים על איך אתה לא עונה על מה שאומרים לך. אז הוא מאשים את הבן של פרס, את הבן של אולמרט, את הקרן – נאשמים מכל הספקטרום הפוליטי, בלי אף תשובה עניינית אחת. הרבה אנשים בישראל רואים ולא אוהבים את זה, ולא רק במחנה השמאל”.

– זאת שיטת העבודה בשלטון, לא להתעמת עם שאלות?

“בהחלט. ראינו את זה רק לאחרונה עם הסיפור של הר הבית והמגנומטרים. במקום לענות על השאלה אומרים ‘מסיתים נגדנו’, ‘עושים נגדנו’ ותמיד מחפשים שעיר לעזאזל – ואנחנו בקרן, שעיר לעזאזל מצוין. הליכוד נמצא כל-כך הרבה שנים בשלטון, ועדיין מרגיש כאילו הוא המיעוט הנרדף והקורבן ולא נותן תשובות לאזרחים ששואלים שאלות מהותיות”.
תזכורת קצרצרה: נתניהו ג’וניור כתב את הדברים בתגובה לפרסום בדף הפייסבוק “שישים ואחת” שמפעיל מכון מולד, תחת הכותרת “חמישה דברים שלא ידעתם על יורש העצר”. “ראיתי שאיזה עמוד מטונף שממומן בכבדות על-ידי ארגון מולד הרדיקלי והאנטי ציוני הממומן על-ידי הקרן להשמדת ישראל והאיחוד האירופי לכלך עליי. לא יכולתי להתאפק והגבתי”, כתב נתניהו ובפוסט הוסיף: “ברוח ימים אלו יש לי מסר לכל חברי הקרן להשמדת ישראל וגרורותיהם”, וחתם באימוג’י של אצבע משולשת וצואה מחייכת.
בשבוע שעבר הגיש מכון מולד תביעת דיבה בסך 140 אלף שקל נגד יאיר נתניהו. “היינו תורמים גדולים של מולד עד 2015 ומאז הפסקנו”, מתייחסת ליאל, “אבל כשרוצים להשמיץ אותם, עדיין אומרים עליהם ‘הקרן החדשה לישראל'”.
– איך הגעתם לחזית המתקפה?

“במצב נורמלי, האופוזיציה הפוליטית הייתה צריכה להיות בחזית הזאת. אבל בישראל אין אופוזיציה מספיק חזקה או שהיא לפעמים לא יודעת איפה היא מבחינה אידיאולוגית. ראי מה שקורה עם מפלגת העבודה. בעל כורחנו מילאנו ואקום, ולכן אנחנו כל-כך מותקפים. גם השלטון מבין שמי שעושה לו את הצרות אלה לא הפוליטיקאים של השמאל; אלה הארגונים החברתיים, שלפעמים משקפים לו מראה שהוא לא אוהב להסתכל עליה. הקרן היא יעד למתקפה של פוליטיקאים, בזמן שאנחנו פועלים למען הנשמה של ישראל. מגילת העצמאות זה המסמך המכונן שהקרן אימצה”.
– מתקפה מצד הפוליטיקאים הכי בכירים: אם זאת מירי רגב שטענה שהקרן מממנת ותומכת במחבלים, או איילת שקד שקידמה את חוק העמותות, שהציג את הארגונים כסוכנים זרים.

“הימין מרגיש בסתר לבו שהאדמה רועדת. העולם לא איתו, העולם לא מוחא כפיים לכיבוש, והם מאוד חרדים למה יהיה פה. בצורה הכי פשוטה: הם צריכים אויב. אלה טקטיקות קלאסיות של הפחדה והסתה, של שעיר לעזאזל. נגד מי הם ייצאו? את הרשימה הערבית ממילא לא סופרים, ומי זה האופוזיציה היום? מרצ, מפלגה קטנה שאני מעריכה כל אחד ואחת בה, אבל זה לא מספיק.

“אז מי נמצא בישראל שמציב חדשות לבקרים ביקורת על מה שקורה במדינה? ולא רק בנושא הכיבוש אלא גם בנושאים שהם בליבה של ההוויה הציבורית כמו הדתה, הכותל, גיור. רק הארגונים של החברה הישראלית, ואנחנו הארגון היחיד שמממן את רובם היום”.
“פרספקטיבה היסטורית”

הקרן החדשה לישראל הוקמה ב-1979 בקליפורניה והיא מציגה עצמה כ”ארגון הגג בישראל להקמת חברה אזרחית והגנת זכויות אדם”. תקציבה בישראל בשנת 2016 עמד על 21 מיליון דולר (ובסך הכול 30 מיליון, כולל פעילותה הבינלאומית), ובמרוצת השנים תרמה הקרן למעלה מ-300 מיליון דולר ליותר מ-900 ארגונים הפועלים לשינוי חברתי; ביניהם שוברים שתיקה, בצלם (ועל שניהם – בהמשך), סיכוי, התנועה הרפורמית, מחסום ווטש, רופאים לזכויות אדם ושדולת הנשים.
“בשמונה השנים האחרונות”, כך ליאל, “הפכנו מארגון צנוע ונחבא אל הכלים, שראה את התפקיד המרכזי שלו כמאפשר להרבה ארגונים לעשות את העבודה, לארגון שמצא את עצמו בחוד החנית. הקרן נתפסת היום כסמל – טוב או רע, תלוי את מי את שואלת”.
– רע מאוד, אם תשאלי את ראש הממשלה.

“אנחנו בסך הכול גוף קטן, ותראי כמה אנחנו נראים מאיימים אפילו לנתניהו, לרגב, לבנט. מה זה אומר? שזה גוף משפיע בצורה בלתי רגילה ונתפס כמאיים על תפיסת העולם שלהם. אני מאוד גאה בזה. אנחנו המוביל של המחנה האידיאולוגי. ולפעמים קורה ההפך: כשהימין הולך למוסדות בינלאומיים, במה הוא מתגאה? בהישגים של הקרן, אבל כמובן שהוא לא ייתן לנו קרדיט.

“מתפארים בכך שישראל היא מעצמת להט”בים. סליחה, מי היו מהראשונים שנתנו ללהט”בים תמיכה וסיוע? שנה אחרי שנה תמכנו בלהט”בים, כולל מהשנה הראשונה של המצעד בירושלים, כשאמרו עליהם ‘שיישארו בעיר החטאים תל אביב’ ועד היום. המדינה מאוד גאה בזכויות הנשים, אבל מי מימן בהתחלה מקלטים לנשים מוכות, כשהממשלה אמרה שיהודים לא מרביצים לנשים ושזו תופעה של גויים? קשה להאמין שזה היה פעם, אנשים לא זוכרים”.
– התרגלת עם השנים לציניות הזאת?

“כן, כי צריך להסתכל בפרספקטיבה היסטורית הרבה יותר גדולה. כרגע לא נותנים לנו קרדיט, אבל אנחנו בצד הנכון של ההיסטוריה. כשיסתכלו על זה בעוד כמה שנים, יעשו את הניתוח האמיתי ויבינו. מירי רגב מנהלת את המאבק על משאבי תרבות למזרחים ולפריפריה; מי היה הראשון שתמך בארגונים שעשו את זה – כמו פסטיבל ‘ליבי במזרח’ ובית ‘אחותי’, כשעוד בכלל לא דיברו על זה? הקרן התחילה בדברים האלה.
“יש לי המון סיפוק מנושאים שהיו פעם בשוליים והקרן הביאה אותם למיינסטרים – כמו הטרדה מינית, סחר בנשים, הכאת נשים, חוקים עבור אנשים עם מוגבלויות, השוואת שכר לנשים, דיור ציבורי. כארגון אסטרטגי, אנחנו רצי מרתון ויודעים שצריך עוד קצת ועוד קצת ובסוף זה מתיישב. המאבק נגד טייקונים ואילי ההון, הרווחים של הגז, תופעות של גזענות – הייתי מאוד שמחה שהקרדיט היה מיוחס לנו וכן, לפעמים זה מרגיז אותי שלא, אבל אני מסתכלת על התמונה המלאה – הצלחנו להפוך את ישראל ליותר צודקת”.
– מה ביטוי קשה כמו “הקרן להשמדת ישראל” גורם לך להרגיש?

“כשאתה גוף מאוד מותקף, המיתוג הזה מאוד קשה ומצד שני, אין אדם בישראל שלא הרוויח מהקרן החדשה – ואני יודעת שזה נשמע קיצוני. אם תיקחי את כל המכלול, תראי שעשינו כל-כך הרבה טוב במדינה, אז בטח שזה כואב. אבל זה מעיד יותר עליהם ובגלל שזה ככה, זה מאוד מחזק את התומכים שלנו. הקרן בתקופת המתקפות עליה גדלה גם בתרומות בארץ ובחו”ל וגם במספר האנשים שהצטרפו אלינו.
“בשנתיים וחצי האחרונות משמשת טליה ששון כנשיאת הקרן, והיא הגב הציבורי החזק שעמד יחד איתי. היא לא מתכופפת והיה לי גיבוי בעבודה. בלי להישמע נורא בומבסטית, בשביל המחנה שלנו, אנחנו היום המגדלור המוסרי שלא נבהל ולא מזגזג”.
– במצב הנוכחי במדינה, לארגונים של החברה הישראלית יש היום מספיק כוח לתת פייט ולשנות?

“לא. יש להם הרבה כוח, עובדה שהם מאיימים, אבל אין להם מספיק כוח והדאגה שלי היא לעתיד. אבל יש מאבק לחסל אותם. נתניהו מדבר עכשיו על חוק נוסף על חוק העמותות, שימנע לגמרי מעמותות מימון זר. יש ניסיון של הימין לחסל את החברה האזרחית, שהיא החמצן של הדמוקרטיה ואין ספק שזו פגיעה בדמוקרטיה. בינתיים אנחנו עומדים בפרץ ואפילו מתחזקים, אבל אין לדעת, אלה כוחות מאוד חזקים עם הרבה כסף. זאת ממשלה”.
– אחת הטענות הבולטות היא שהקרן מקבלת כספים מהאיחוד האירופי.

“הרוב הגדול של התרומות מגיע מאנשים פרטיים בארצות הברית, אמריקאים ציוניים. יש קצת תורמים מאירופה כי אנחנו מגייסים שם; יש לנו סניפים באנגליה, בגרמניה ועוד. אחוז מזערי מגיע מהאיחוד האירופי, אני לא יודעת אם זה מגיע אפילו ל-2% מהכספים”.

“איימו עליי באלימות”
ליאל, 67, נולדה בקיבוץ מעוז חיים וגדלה בהרצליה. בעלה הוא אלון ליאל, לשעבר מנכ”ל משרד החוץ ושגריר ישראל בטורקיה ובדרום אפריקה. אביה מאיר צאלים (זהו שם המשפחה לפני הנישואים) היה רופא, ואמה נעמי ניהלה בית ספר לחינוך מיוחד. “גדלתי במשפחה אולטרה ציונית ואולטרה פטריוטית”, היא מספרת. “הוריי נמלטו מפולין בזמן מלחמת העולם הראשונה לרוסיה, מה שבדיעבד הציל את חייהם; הם היו קרוב לשבע שנים אסירי עבודה בסיביר לפני שהגיעו ארצה. אי אפשר לתאר את אהבת ישראל שקיבלתי בבית, הדור הזה ראה את הקמת המדינה כנס ושום דבר לא היה יכול לפגוע בזה. זה בדנ”א. אבא שלי היה איש מפלגת העבודה כל חייו”.
– וגם את?

“אני לא מדברת על ההזדהות המפלגתית שלי, אבל כל חיי אני שייכת למחנה השמאל”.

כשהייתה בת 23 שכלה את בעלה הראשון, זיו שורר, שריונאי שנהרג בתעלה במלחמת יום כיפור. הם היו נשואים במשך שנתיים. “ביום הזיכרון ב-2010 עליתי לקבר ובאותם ימים היה קמפיין של ‘אם תרצו’, שקרא לנו בוגדים והאשים את הקרן בפגיעה בחיילים. חשבתי לעצמי, איך אפשר להגיד עלינו בוגדים? אלון, בעלי, הוא נכה צה”ל שנפצע בפעולת כראמה, כולנו אנשים עם משפחות שמשרתות בצבא. יש לך ויכוח אידיאולוגי איתי? תתווכח. אבל לקרוא לי בוגדת? זה מקומם”.
ליאל החלה את הקריירה שלה כסוציולוגית בשירות הציבורי. “הג’וב הראשון שלי היה בפרויקט שיקום שכונות שניהל יגאל ידין מטעם המחלקה למדיניות חברתית של משרד ראש הממשלה”, היא משחזרת. בהמשך שימשה כסגנית מנהלת האגף לשירותי שיקום במשרד העבודה והרווחה וכיועצת למנכ”ל המשרד.
את שלוש השנים שבהן התגוררה המשפחה בדרום אפריקה היא זוכרת כחוויה מכוננת. “הבחירות הדמוקרטיות הראשונות שהתקיימו שם ב-1994 היו אירוע שעיצב את השקפת עולמי”, מספרת ליאל, שאף למדה שם תואר בעבודה סוציאלית. “החוויה של שחורים דרום אפריקאים שפעם ראשונה מצביעים, חלקם לא יודעים קרוא וכתוב והם מחתימים את הבוהן; התחושה הזאת של רוח האדם ניצחה, הצדק מנצח ואנשים שהיו מדוכאים, פתאום שולטים, וברקע נלסון מנדלה והאישיות שלו – זה היה משהו בלתי רגיל”.
בהמשך, ניהלה במשך 11 שנה את שתיל, הזרוע הביצועית של הקרן, שמספקת שירותי תמיכה וייעוץ לשינוי חברתי, וב-2009 מונתה למנכ”לית הקרן. “לא עלה על דעתי אז שהתפקיד ייראה כמו שהוא נראה היום”, היא מודה. “נכנסתי לארגון שכמעט לא הכירו אותו, ופתאום מצאנו את עצמנו במרכז הבמה. ההתקפות על הקרן התחילו חודשיים אחרי שנכנסתי לתפקיד, כש’אם תרצו’ יצאו בקמפיין שכלל שלטי חוצות שהציגו את פרופ’ נעמי חזן, שהייתה אז נשיאת הארגון, כבוגדת (עם קרן מזדקרת מן המצח ומתחת הכיתוב “נעמי גולדסטון חזן”). נעמי אז אמרה לי שזה אולי מתחיל בקרן, אבל זה לא ייגמר בה, והיא צדקה”.
– היה סיכון אישי בתפקיד שלך? קיבלת איומים?

“היה. איימו עליי באלימות והגשנו כמה פעמים תלונה במשטרה. גם הגברנו את האבטחה במשרדים של הקרן בעקבות הפגנה שהייתה מבהילה מבחינת הצוות. נקטנו שורה של אמצעי בטיחות”.

ליאל מזהירה מפני “תהליכי שחיקה ורמיסה של עקרונות דמוקרטיים, שנעשים לאט-לאט. היום זה כבר נגד בית המשפט, אמנים, מרצים באוניברסיטאות, בתי ספר, לימודי אזרחות ובוודאי נגד התקשורת. זה עוזר לנו היום כי אנשים מבינים שזו לא רק הקרן. הקרן הייתה הסנונית הראשונה להליכים הרסניים בחברה הישראלית וזו הדאגה שלנו. אם בחברה מתקיפים את בית המשפט, את צה”ל ואת השב”כ – זה מסוכן. הרי כל הפרשה של אלאור אזריה התחילה במצלמה של ‘בצלם’ בחברון, בלעדיה זה לא היה קורה”, היא מציינת את אחד הנושאים שהבעירו את המדינה. “היא חשפה תופעות מאוד מסוכנות של הימין שצריך לשים לב אליהן”.
“דברים שלא נעים לשמוע”

בעבור ישראלים רבים, אמרת הקרן החדשה – אמרת ‘שוברים שתיקה‘ ו’בצלם‘, גופים שפעילותם מככבת בסדר היום הציבורי ונתונה לוויכוחים סוערים. “את יודעת כמה פעמים אמרו לנו יועצים מכל הסוגים, ‘רק תפסיקו לתמוך בבצלם ובשוברים שתיקה והכול יהיה בסדר'”, מתייחסת ליאל. “לא שקלנו את זה לרגע”.
– אין גופים שגרמו נזקים לקרן?

“בוודאי שהיו. לכן יש לנו שיטה מקצועית למתן תרומות, עם קריטריונים ומעקב. לטוב ולרע, אנחנו מחדשים מענקים בכל שנה ולא נותנים מענקים רב שנתיים. אנחנו אומרים לארגונים, תשמעו, אנחנו מסתכלים עליכם – והיו ארגונים שהפסקנו לתמוך בהם כי הם חצו את הקווים האדומים שלנו”.
– מהם הקווים האדומים?

“מעבר למובן מאליו, למשל שלא נתמוך בארגון שעבר עבירה פלילית, יש לנו שלושה קווים אדומים חזקים: אנחנו לא תומכים בשום ארגון שהוא בעד תנועת ה-BDS העולמית שקוראת להחרמת ישראל, אפילו שזה חוקי; כי ה-BDS מתנגדת לישראל, לא רק לכיבוש – ולכן חלקנו לא יהיה איתם. היו כמה ארגונים שהרגשנו שהם תומכים ב-BDS והפסקנו לתמוך בהם. שנית, לא נתמוך גם בארגונים שקוראים להעמדה לדין של בכירים בישראל על פשעי מלחמה בבית הדין הבינלאומי. ושלישית, הקרן לא מממנת סרבנות. אנחנו חושבים שזה הוגן שכולם יתרמו”.
– עדיין יש ארגונים שגורמים לקרן אי נוחות רבה. יש אנשים שלא מרגישים בנוח כשארגון כמו עדאלה, המרכז המשפטי לזכויות המיעוט הערבי בישראל, ממומן למשל על-ידי הקרן.

“יש הרבה גופים שגורמים לאי נוחות. כל ארגוני זכויות האדם אומרים דברים שלא נעים לשמוע, ונכון שיש דברים מסוימים שארגונים עושים שהייתי שמחה אם הם לא היו עושים אותם. אבל בחיים בחברה אזרחית ופלורליסטית, צריך להסתכל על הסך הכול. אני מסתכלת על מה שעדאלה עשה בשנים האחרונות, כל פסקי הדין והבג”צים שהוא הביא להם, ועל כך ששוויון הוא אחד הערכים המרכזיים בקרן, ואני חושבת שלעדאלה יש תרומה אדירה. וכן, הוא מרגיז אותי לפעמים”.
– ספרי על הדיאלוג עם שוברים שתיקה.

“איתם יש דיאלוג שמתנהל כל הזמן. הוויכוח הגדול שקיים בקרן לגביהם הוא לא אם לתמוך או לא, כי התמיכה בהם היא מקיר לקיר; אלא ויכוח עקרוני על העבודה שלהם בחו”ל. הנטייה שלי היא שבחלק הזה, הגם שהוא לא נגד החוק, הם חוטפים על החו”ל הרבה יותר ממה שהם מקבלים. על זה התנהלו איתם הרבה שיחות; לא האם זה מותר או לגיטימי אלא אם זה יעיל. זה ויכוח מהותי שנוגע לכל ארגוני זכויות האדם”.
ליאל מתכוונת למשל לתערוכה על עוולות הכיבוש שהתקיימה בשווייץ, כששוברים שתיקה הציגו עדויות של חיילים שלחמו בצוק איתן. “אמרנו להם שבקרן יש תחושה לא נוחה מכך, אצל חלק ניכר מחברי ההנהלה, וזה מזיק לנו בקרן”, כך ליאל.
– מצד שני, בארץ חלק מהדלתות סגורות בפניהם.

“נכון, וזאת דוגמה קלאסית לטמטום של השלטון. השלטון אומר לארגון, אתה בוגד כשאתה יוצא לחו”ל, אבל בארץ הוא רודף אותם. עכשיו ‘חגגנו’ 50 שנה לכיבוש ובשוברים שתיקה אומרים – 50 שנה עובדים בישראל ולא מצליחים, אולי אנחנו צריכים לחשוב שזה לא כל-כך עובד.

“כל הזמן מצרים את רגליהם ולא נותנים להם להיכנס למקומות. מנהל גימנסיה הרצליה, זאב דגני, העז להזמין את שוברים שתיקה, ותראי מה עשו לו על זה (דגני זומן לשימוע במשרד החינוך). אלון, בעלי, הוא יו”ר בית הספר, וכמעט פיטרו אותו על זה. אתם רוצים שהכול יתנהל בישראל? תעשו קרב הוגן, כל צד ישמיע את דעותיו ויהיה ויכוח ציבורי. אבל אם אתה מנסה לרמוס את הארגונים האלה, לפגוע בתרומות שלהם, לחוקק נגדם, מה אתה מתפלא שאחר כך הם מחפשים לעצמם גם זירות אחרות?”.
אלון ליאל, בן זוגך, נפגש עם נציגי שוברים שתיקה לפני כשנה וייעץ להם הפוך מדעתך: לפעול בחו”ל. המפגש הוקלט במצלמה נסתרת ונחשף בתקשורת, כשהוא ממליץ להתמקד בתעמולה מעבר לים ולהפעיל לחץ בינלאומי. זה בטח היה מביך עבורך.

“זה רק מראה לך שבמשפחות לא כולם חושבים אותו הדבר. אני מאוד אוהבת ומעריכה את אלון, אבל אני לא מסכימה איתו בכל דבר. אנחנו רואים ב-95% אותו דבר וב-5% מתווכחים, גם על חינוך הילדים או נושאים אחרים. אגב, הוויכוחים שלנו הם בתוך השמאל”.
מתחרטת על “שרת השנאה”

ליאל, שעזבה בחודש שעבר את לשכת המנכ”ל, אל מקום בדירקטוריון הקרן, אינה מסתירה את אכזבתה מאנשי שמאל, שהיו יכולים להשמיע יותר את קולם; לכתוב, לפרסם, לנאום וגם לתרום. שיעור התרומות של ישראלים לקרן עמד ב-2016 על כ-5% בלבד מתקציבה השנתי. “אנשים מפחדים לשלם מחיר, אבל אסור לוותר”, היא אומרת. “המחליף שלי, מיקי גיצין, עסוק יותר ויותר בשאלה איך לגרום לאנשים להיות יותר אקטיביסטיים ולא רק לקטר בארוחת שבת עם חברים. עם זאת, אני מרגישה שזה משתנה. אני רואה התחלה של תהליך של התפכחות והתעוררות, אפילו בבחירות של אבי גבאי לראשות העבודה וגלי ההדף שזה עורר. יותר ויותר אנשים מרגישים שההתקרנפות הזאת, והניסיון להגיד ‘בוא ניצמד לימין, אז אולי נהיה יותר פופולריים’, לא עושים טוב לישראל ולא עוזרים לנו”.
– נתניהו מאשים את התקשורת בהתגייסות למסע ציד אובססיבי נגדו. סתימת הפיות בתקשורת צריכה להדאיג גם את הימין?

“צריכה להדאיג את כולם. זה מתחיל בהתקפה על הקרן ואנשים אומרים, ‘מה יש לי עם הקרן החדשה? שימותו, מה אכפת לנו, לא נוגע אלינו’. למחרת מתקיפים את המרצים באוניברסיטאות. ככה לאט-לאט. אנשים לא מבינים שאם אין מעצור, אי אפשר לדעת איפה זה ייעצר. אתה חושב שבך זה ייעצר, אבל לא – מחר יגידו שכל הרפורמים הם חוטאים או כל אלה שלא אוכלים כשר. או שאתה מאמין בפלורליזם ובזכות של כל אחד לחיות את חייו כמו שהוא רוצה כל עוד הוא לא פוגע באחר, או שלא. לכן אני חושבת שהימין משלה את עצמו. אם יהיו כאלה חוקים, מחר זה יכול להתהפך ולזלוג אליהם”.
– בואי נישאר בענייני השעה. איך יסתיימו להערכתך החקירות של ראש הממשלה?

“קטונתי, אבל אני יכולה לומר שיש תחושה של התעוררות במחנה שלנו. אני מרגישה שאלה לא רק השמאלנים שמתעוררים, וזה נותן לי מקור של תקווה. יש תחושה של מיאוס. יותר ויותר אנשים מרגישים שקורים בישראל דברים לא טובים – בשחיתות, בלאומנות הקיצונית, במשיחיות עם הר הבית, בגזענות שהיא מכוערת, אפילו בסטייל הזה – דיבור כמו זה של יאיר נתניהו. אין לי שום דבר עם בנו של נתניהו, אבל הצורה הזאת משקפת הלך רוח שאני חושבת שהרבה מרגישים שהיה לזרא והיו רוצים לראות שינוי. וכל הסטייל הזה הוא כבר לא רק נגד הקרן. קחי לדוגמה את אסי עזר. אחרי שאמיר פרישר גוטמן טבע, מישהו כתב בפייסבוק ‘למה הים לא לקח את אסי עזר’. השפה והתרבות האלימה השתלטו פה; כל אחד הוא בוגד וזבל ונהרוג אותך ואימוג’י של קקי”.
– מדאיג אותך שיכול לקרות הרצח הפוליטי הבא?

“מאוד. וזה יכול להיות. זה לא בלתי אפשרי”.

– החברה בישראל רואה כתובת על הקיר?

“במפורש לא, הלקחים מרצח רבין לא הופנמו. יש מספיק סיטואציות שזה עלול לקרות. תחשבי הר הבית. השיח מאוד אלים, ההסתה ברורה, אז שלא יתפלאו. אם קוראים לאנשים שתולים, אז שתול – אולי צריך לחסל אותו. תשימו לב למה שאתם אומרים. זאת לא הדרך לנהל ויכוח”.
– על רקע קידום חוק העמותות, הקרן יצאה בקמפיין נגד איילת שקד, תחת הכותרת “שרת השנאה”. זאת לא הסתה לשמה? תופעה שאת עצמך יוצאת נגדה?

“על ‘שרת השנאה’ אני מתחרטת. היום לא הייתי עושה את זה. זה לא קורה לנו הרבה, אנחנו די אסטרטגיים ומחושבים. עקרונית, אני מעדיפה שאנחנו תוקפים מדיניות או תפיסת עולם מאשר אדם, אבל אתה לא יכול להיות טהרן כשאנשים כמו ראש הממשלה תוקפים באופן אישי. מאוד קשה לא להתייחס לנתניהו, זה על גבול הבלתי אפשרי”.

– נתניהו טוען שהקרן מממנת את ההפגנות שנערכות נגד היועץ המשפטי לממשלה, אביחי מנדלבליט, במחאה על התמהמהותו. זה נכון?

“אין לנו שום מימון ישיר של ההפגנות האלה”.

– ומימון עקיף?

“תראי, אני לא יודעת אם חלק מהארגונים קראו למפגינים שלהם ללכת להפגין או שהפעילים הלכו על דעת עצמם. יש פעילים שאני מכירה שהלכו להפגנות. לקרן יש סדרה של מענקי חירום שאנחנו נותנים להפגנות כל הזמן, אבל במקרה הזה, לא נתנו שום מענק להפגנות נגד היועמ”ש”.
– אז על סמך מה טוען כך ראש הממשלה?

“על סמך אותם שקרים, אותם ספינים. תשמעי, אנחנו הרבה פעמים חשבנו אם לתבוע דיבה כשמדובר בשקרים. אנחנו תמיד מתחבטים לגבי זה. ראשית, אנחנו מספיק מנוסים וחכמים לדעת שזה מה שהימין רוצה, שנשקיע את הכוחות שלנו במאבק נגדו ושיתישו אותנו ויהיו לנו פחות כוח, אנרגיות וכסף להתעסק בדברים האמיתיים שאנחנו רוצים לעסוק בהם. שנית, מבחינה ציבורית, המאבקים האלה הרבה פעמים משרתים את הימין. הם יגידו ‘לקחנו את הבוגדים האלה לבית משפט’. ושלישית, אחרי שלוש או ארבע שנים תהיה תוצאה, כשכולם כבר שכחו במה מדובר”.
– את עדיין אופטימית לגבי החיים שלנו כאן?

“אני משוכנעת שרוב הציבור מאמין בערכים שלנו, כי הם נותנים את המרחב לאנשים לחיות חיים שפויים, גם אם הוא לא קורא לערכים האלה שמאל. רוב האנשים רוצים לחיות בשלום, שיהיה פה צדק חברתי, שלא תהיה שחיתות ושיהיה פה ‘חיה ותן לחיות'”.
– ופתרון שתי המדינות, גם לגביו את עדיין אופטימית?

“יש שחיקה ברעיון והיא מדאיגה, אבל עדיין הרוב מאמין בו. לא מחר, אבל מאמינים שאפשר להתחיל בתהליך. רוב האנשים גם יגידו שהם לא מאמינים שמחר יכול להיות שלום עם הפלסטינים, כולל הרבה שמאלנים, אבל זה שונה מאמירה שצריך להתחיל בתהליך שבעוד כמה שנים יביא אותנו לשפיות באזור”.
– כמה את מודאגת בשביל הנכדים שלך?

“מודאגת, אבל אנחנו לא שייכים, ואפילו לא במאית האחוז, לכאלה שאומרים שהמקום שלהם הוא לא בישראל. אנחנו והילדים שלנו רוצים שישראל תהיה המקום שאנחנו חולמים עליו, ואנחנו מאמינים שזה ניתן, גם אם זה נראה קשה כרגע. אני מתה על המדינה הזאת ולא הייתי רוצה לגור בשום מקום אחר. יש לה להציע כל-כך הרבה, אתה מסתובב ואומר ‘וואו’. וצריך שהוואו הזה לא ייפגע”.

#כללי